これは難しいですね。僕は生まれも育ちも原宿なんですが、ホームタウンであることや区長であることを差し引いてもすべてが好きですね。

もちろんそうだと思うんですが、たとえば少年時代の思い出の場所とか。

たくさんありますよ。小学生の頃だと、東急文化会館に映画を観に行ったのを覚えていますね。『インディ・ジョーンズ』とか『スター・ウォーズ』とか。五島プラネタリウムにも行ったりね。当時を思えば街の景色はだいぶ変わりましたけど、その景色といっしょに育ってきた、街に育ててもらったという感覚はありますよね。思春期になると、109の前にたたずんで道玄坂を見上げて「大人になったなあ」なんて。

僕は小学生の頃、五島プラネタリウムには毎月のように通ってました。天文部だったから。

鷺沼の実家から当時は東横線経由で渋谷に行ってね。最初は家族と、中学生からは1人で来てたのかな。だけど、路地裏にはなかなか入れなかった。今の人にはわからないかもしれないけど、「ここはまだ自分は行っちゃいけないな」という空気感が伝わってくる街でしたよね。18禁って書いてあるわけでもないのに。

何が目当てで渋谷に来ていたんですか。

音楽です。ロックが好きだったんだけど、国内版のレコードは高いから買えない。だから渋谷の路地裏にあるレコード屋さんに入り浸って、安い輸入版を掘っていたんです。それにファッションね。『MIURA & SONS』って知ってます? 109の裏あたりにあった『SHIPS』の前身なんですけど、ちょっと背伸びして、そういうお店で服を買って。あとはグルメですね。当時は『ぐるなび』みたいな便利なサービスもないから、自分の嗅覚を頼りに探していましたね。行くたびに発見があるというか、「この路地の先には何があるんだろう」とワクワクできた。そんなふうに居心地のいい場所を探していたんですね。なんだか深海の生き物みたいですけど。

友達に「どこに住んでるの?」と聞かれて「渋谷区」と答えると羨ましがられるんですよ。テレビや雑誌を見ても、そこに載っている“最先端のカルチャー”が近所だったりする。子ども心に、ここは自慢できる街、誇りを持たせてくれる街なんだと思いましたね。

対談が掲載されるのは東急株式会社の新卒採用サイトなんですが、渋谷を知らない学生さんも見ています。渋谷に来たらここ、という区長のおすすめを教えてください。

渋谷スクランブルスクエアの屋上からの眺望は素晴らしいですよね。少し前に、僕も娘と行きました。

あとは、僕はストリートが好きなので、スクランブル交差点から原宿のほうに向かって歩いても気持ちいいですし、代官山はまた違う雰囲気があっていいですよね。いろんなところを歩いてほしいなと思います。

街づくりに関係する質問もいくつか来ています。たとえばこちら。

「若者の街」と言われることが多いですが、僕のイメージは「新しい文化や価値観を常に発信する街」。それが若い人の生き方に重なりやすいから「若者の街」って言われるのかな。

「若者」を何歳で区切るか分からないけど、じゃあそれを超えると渋谷を卒業しちゃうのかっていうとそうじゃない。「Young at Heart」っていう言い方があるけど、気持ちが若けりゃ年齢関係ないっていうのに近い感じじゃないかと思うんですよね。ただ、若者が来なくなった街というのは死ぬと思います。若者は社会の原動力だから。

スクランブル交差点でわちゃわちゃしているのを見て、大人は「最近の若者は」って言いたくなるかもしれませんけど。でもそのエネルギーはやっぱり必要だし、かつては自分もそうだったしね。

これはたくさんありますね。行政としてはハードの整備や規制緩和など、たくさんの課題解決に取り組んでいます。施策とは別のソフト面で言えば一人ひとりが「寛容性」を持つことではないでしょうか。

たとえばハロウィーンは、社会問題にもなりましたし、多くの方からお困りの声をいただいて、街の大きな課題のひとつです。しかし、ある意味では渋谷があらゆるものを受け入れる土壌がある、寛容性のある街だからこそあのような形になったとも言えると思うんです。また、さまざまな課題がある一方で、今は少しずつ自浄作用が働いてきているのを感じています。多くのカルチャーを生み出してきた渋谷としては、ただ一律禁止にしてしまうのではなくて、ちからに変えていけたら理想ですよね。そのためには、みなさんが節度を守ると同時に、寛容性を持って協調していけたらいいのかなと思います。

月に1度のハレの日もいいんだけど、渋谷は毎日がエンタテイメントであってほしいなと思うんですよ。たとえばニューヨークのタイムズスクエアって、ノープランで行ってもTKTSで安い当日券を買って、ミュージカルなんかを見られる気楽さがある。もっと極端なことを言えば、お金を払わなくてもいい気持ちになれるとかね。こないだ渋谷区の北谷公園を民間で整備しましたけど、たとえばああいうところですよね。通りかかっただけでほっこりした気持ちになれたり、いい音楽に触れられたり。0円でも楽しめるし、高額で本格的なものもあるし、ちゃんと予約して行くのも、思い付きで行くのもある。そういう自由度っていうのかな、それがある街が究極のエンタテイメントシティだと思うんですよ。長谷部さんがよく「ロンドン、パリ、ニューヨーク、渋谷区」って言ってますけど、渋谷がほかに負けているところがあるとすればそこかなあ。これは官も民も努力して変えていかないとね。

ありがとうございます。次は、ちょっと関係性に踏み込んだ質問です。

いろいろと民間企業のみなさんにご協力をいただいていますが、東急さんは大きなパートナーの筆頭です。特に都市開発の分野で成果を出されていますよね。都市開発と言うと大きなビルを建てることを想像されがちですが、渋谷は再開発で利便性が高まっていますし、代官山方面への回遊性も生まれています。そのような、街が改善されてさらにバージョンアップしていくという本質的な再開発は、東急さんとのタッグがないとできないと思います。

民間の知見を大切にしているんですね。

特に僕はそうです。東急さんに限りませんが、たとえば区のスポーツ施設も、区の直営ではなくノウハウのある企業に運営いただくと民間の知見も取り入れられ、よりよいプログラムが提供できたり、結果として地域の満足度も向上するでしょう。理想を言えば、民間の企業さんからも渋谷区は面白い、組んでみたいと思われる自治体でありたいと思っています。これから東急さんに入社される方が、渋谷区と一緒に実現したい野望を持ってくれたらうれしいですよね。

2020年に、渋谷区と東急株式会社は包括協定を結びました。狙いはなんですか。

これは私が提案しました。うちの商売の基盤は主に東急線沿線で、そこには17の市と区がある。行政と民間だからぶつかるところもあるんですけど、どちらも目的はいい街をつくることと、住民のみなさんに満足していただくこと。目指しているものは同じなんです。なら、もっと明示的に連携すれば、できることが増えるだろうなと。まずは2012年に横浜市と郊外住宅地の再生に関する包括協定を結び、それから川崎市、大田区、町田市、そして2020年に渋谷区。

もともと強い関係性があるのに、協定が必要なんですか。

日々いろんなことでお付き合いしているうちに警戒しすぎたり、「なあなあ」になりすぎたりして、かえってコミュニケーションがうまくいかなかったり、時間のロスが出たりする。だから、ある部分については協定という形にしたほうがいいんじゃないかとお話しして、区長も渋谷区の皆さんもやろうやろうってわりとすぐ決まったんです。「協定がなきゃ協力できないのか」って言われることもあるんですけど、あったほうが便利なんですよ、いろいろと。

きちんと協定を結んだほうが、行政と民間の知見が混ざりやすいように思いますね。

行政は今ある法律をきちんと守らなきゃいけない。だから前例がないことってなかなか取り組みにくい。それに「無謬性の原則」があって、間違えることができない。失敗しました、ともなかなか言えない。当然、慎重になるし固くなるんですよね。民間企業なら、もうちょっとトライ＆エラーがやりやすい。そんなふうに、お互いの持っている機能を交換しながらやるといいことが起きていくんですよね。

「いいこと」の中身をもうちょっと知りたいです。

たとえば役所って、やっぱり組織の縦割りが強い。民間から見ると、この政策とあの政策、一緒にやっちゃったほうがうまくいくのに、って思うことがあるんですけど、部が違うと意外とできない。そこに民間が入ってあげることで、つながってうまくいくみたいなことがよくあるんですね。

縦割りは永遠の課題ですよね。渋谷区の場合、たとえば新庁舎も「縦割り行政をなくす」ことをコンセプトにして、少しずつでも解決しようとしているのですが。

民間出身の区長だから、そこはすごくおわかりですよね。それからもうひとつ、渋谷区に限らず、日本全国の自治体は財政が厳しい。渋谷区は比較的うまくいっているように見えるかもしれないけど、例えばふるさと納税で地方都市に持っていかれたりしてね。それに区の財政って、区長の意志に関係なく、何割かは使い道が決まっちゃってますよね。やりたい政策のところに投入できるお金って限られてる。何が言いたいかというと、高齢化で財政が厳しくなるのも目に見えているし、民間にできることは民間にやらせてムダをなくして、本当に区がやらなきゃいけない政策に集中していただいたほうがいいと思うんですよね。

協定のおかげで、お互いに人財交流できるようになりましたよね。そこにいる鈴木くんは東急さんからの出向で来ています。渋谷区からも東急さんへ職員が１名出向中です。

鈴木さん、ぜひ出向のご感想を。

鈴木：この表現がふさわしいかわかりませんけど、楽しいです! 渋谷区の視点で仕事をするのは新鮮ですし、東急では絶対にできない経験ができているので。

次の2つの質問は、渋谷の未来に関わるものです。まず、避けて通れないこのテーマ。

新型コロナについての質問は非常に多かったので、ちょっと細かくお聞きします。まず、映画や演劇、音楽といった文化について。現状をどう捉えていらっしゃいますか。

本当に厳しいですよね。できるかぎりのサポートはしたいと思っていますが、区は基本的には住民サービスを行うところです。渋谷区は、働く人なども含めた昼間人口が居住人口の３倍ほどと言われています。そういった方々への支援も住民税で行うということはなかなか難しい面もあります。それこそ民間企業のみなさんと協力するなどして、できることは当然やっていきたいと思っています。

1年で収まってくれたらもうちょっとなんとかなったかもしれないけど、難しいですよね。ちょうどニュースで見たんですけど、渋谷のとあるミニシアターが閉館してしまうと。キャパは小さくても、やっぱり渋谷の文化性をつくっていた場所のひとつなんですよね。東急グループもシネコンをやっていますけど、その観客数に比べればミニシアターに行く人は少ない。でも、映画人口でいえば一部なんだけど、感度のすごく高い人がミニシアターに行って、見たものをあちこち発信してくれていたわけですよね。そういうことがなくなっちゃうのかと。

そういったミニシアターやライブハウスが、開発の中でサポートされていく仕組みを考えていかなければならないと思いますね。

東急株式会社でなんとかできないんですか。

大規模な都市開発だと、より多数の福祉に寄与することが望まれるんです。小さなものをつくろうとしても「あっても自分は使わないよ」という声が大きくなりやすいから、なかなか実現できない。たとえば再開発エリアにミニシアターをつくろうっていうのは、残念ながら簡単ではないと思いますね。

ただ街づくりのテーマとしては、エンタテイメントは渋谷にとって大きなキーワードのひとつなんです。アフターコロナで、そもそもアフターと呼べる状況になるのはまだしばらく先かも知れませんが、形を変えながらでもエンタテイメントという分野はもっと拡大していかなくてはならない。今は厳しい状況ですが、絶対に状況はよくなるはずだと信じています。

オフィスについても聞かせてください。コロナ禍を通じて、オフィスという場所の意義も見直され始めています。

変わっていくでしょうね。まず感染症に対して強い仕様に変わっていくけど、これはハード的な工夫の話。そもそもオフィスいらないってことも出てくるでしょうけど、ずっと積み上げてきた渋谷という都市の優位性は変わらないと思っています。オフィステナントさんにインタビューしてみても、渋谷にオフィスを構え続けることの意義はものすごく感じていただけていますし、渋谷が明日から捨てられることはない。一方で、これからの開発では職住近接ニーズにより住宅が増えると思います。

渋谷で住宅ですか。

渋谷区って、全体で見ると実は住宅街なんですよ。長谷部さんもここで生まれ育っているように、けっこう昔から住んでいる人が多い。この渋谷で、シティライフを楽しみたいと思っている人の夢をかなえられるようなチャンスを増やしていくことになると思うんですよね。キーワードは「身体性」。だいたいのことはネットでできるけどそうじゃない、都市に来る、遊ぶといった身体性を伴った価値、体験ですね。そのための環境づくりをしていくと。

鉄道はどうでしょうか。

僕が書いた「私鉄3.0」という本の中で、「交流鉄道」という言葉をつくったんです。それほど遠くない未来では職住近接が進み、やがて通勤電車がなくなる。長い距離を乗ってもらうのではなく、短い距離を反復継続するモビリティに電車はなっていくよ、と。そう書いたら社内ではちょっと議論もあったんだけど、でもコロナ禍によって、遠い未来だと思っていたものが急速に近づいてきたなと思いますね。

渋谷について、最後の質問です。

ここにいる誰も確かめようのない先の未来ですが、「こうなっていてほしい」という願望込みでお聞かせいただければ。

渋谷は都市としては新しいんです。ここから100年が経つとたとえば明治神宮の存在感がさらに増すでしょう。洗練された渋谷らしいカルチャーに加えて日本の伝統も深く感じさせるような都市になると、ますます魅力的な街になるのではないでしょうか。

100年前の明治神宮って、今みたいな森じゃなかったんですよね。明治天皇の崩御で植樹が行われて、原っぱだったところが100年かけて森になった。100年ってそれくらいのスケールだから、想像するのはなかなか難しい。でも、個人的には地球の環境がけっこう厳しくなっているんじゃないかと思います。たとえば海面上昇が続いて水害のリスクが高まると、元から陸地だった場所以外は住むには危ない。渋谷は谷地形なので高低差はあるんですけど、それでも昔からあった土地ですから住みつづけてもらえるかなあ、と。

なるほど。100年となると、どんな激変があってもおかしくないですね。

もうひとつ、そうなってほしくはないけど日本の国力が下がってしまったら、行政サービスが行き届かなくなって住めない土地が出てくるかもしれない。渋谷にはそうなってほしくないし、しっかりレガシーを積み上げて、100年後も選ばれる街であるといいなと思いますね。

そうなんですよ。100年の間には大きな首都直下地震のリスクもあって、いわゆるレジリエンスというか、都市型防災力を高めている街にもならなきゃいけない。せっかくなら夢のような話をしたいんだけど、いろいろ考えると全地球的にリスクがあって、100年後に日本全国津々浦々がハッピーでいられるかというとそうじゃない。それでもなお、渋谷はみんなが期待するものを実現できる、ハッピーでいられる場所であってほしいなと思うし、できると思っています。