Prologue

渋谷区長と、東急役員。この2人へのソボクな「問い」を、
東急株式会社の内定者と若手社員から集めました。
共通のテーマである渋谷について。そして、仕事や出世についても。
問いから始まる対談をお楽しみください。

この対談は2021年春、渋谷スクランブルスクエア内の産業交流施設・SHIBUYA QWSで行われました。

渋谷区長 長谷部 健

渋谷区長 長谷部 健

渋谷区長
長谷部 健

1972年渋谷区神宮前生まれ。株式会社博報堂退社後、ゴミ問題に関するNPO法人green birdを設立。原宿・表参道から始まり全国60ヶ所以上でゴミのポイ捨てに関するプロモーション活動を実施。2003年に渋谷区議会議員に初当選、3期12年務める。2015年渋谷区長選挙に無所属で立候補し、当選。現在2期目。
www.hasebeken.net
著書:シブヤミライ手帖(木楽舎)

東急株式会社 執行役員 東浦 亮典

東急株式会社 執行役員 東浦 亮典

東急株式会社 執行役員
東浦 亮典

1985年、東京急行電鉄(現・東急)入社。自由が丘駅駅員、大井町線車掌研修を経て、都市開発部門に配属。その後、東急総合研究所に出向し、復職後は、商業施設開発やコンセプト賃貸住宅ブランドの立ち上げなど、新規事業を担当。渋谷開発事業部長などを経て現職。
著書:私鉄3.0(ワニブックスPLUS新書)

本日はありがとうございます。これから2時間、たっぷりと対談を。
長谷部さん:えっ。
東浦さん:そんなにあるの。
事前に東急株式会社の内定者と若手社員から、おふたりへの質問を集めています。こちらにお答えいただく形で。
長谷部さん:この貼ってあるのがそうなんですね。
東浦さん:うちの若手から集めたの? なかなかいいじゃないですか。本質的で。
前半戦は「渋谷」をテーマに進めます。まずはウォーミングアップ的に、こちらの質問。

問い談

Q01

渋谷のどこが
好きですか?

渋谷のどこが好きですか?

渋谷区長

渋谷区長

これは難しいですね。僕は生まれも育ちも原宿なんですが、ホームタウンであることや区長であることを差し引いてもすべてが好きですね。

-もちろんそうだと思うんですが、たとえば少年時代の思い出の場所とか。

渋谷区長

渋谷区長

たくさんありますよ。小学生の頃だと、東急文化会館に映画を観に行ったのを覚えていますね。『インディ・ジョーンズ』とか『スター・ウォーズ』とか。五島プラネタリウムにも行ったりね。当時を思えば街の景色はだいぶ変わりましたけど、その景色といっしょに育ってきた、街に育ててもらったという感覚はありますよね。思春期になると、109の前にたたずんで道玄坂を見上げて「大人になったなあ」なんて。

東急文化会館

2003年まで渋谷駅東口付近にあった複合商業施設。8階には『天文博物館五島プラネタリウム』があった。跡地には現在、渋谷ヒカリエが建つ。

SHIBUYA109

渋谷の顔ともいえる商業施設。元は『ファッションコミュニティ109』だったが、長谷部区長が思春期を迎えたであろう1989年に『SHIBUYA109』に改名。

東急役員

東急役員

僕は小学生の頃、五島プラネタリウムには毎月のように通ってました。天文部だったから。

渋谷区長

渋谷区長

ロマンチックですね。

東急役員

東急役員

鷺沼の実家から当時は東横線経由で渋谷に行ってね。最初は家族と、中学生からは1人で来てたのかな。だけど、路地裏にはなかなか入れなかった。今の人にはわからないかもしれないけど、「ここはまだ自分は行っちゃいけないな」という空気感が伝わってくる街でしたよね。18禁って書いてあるわけでもないのに。

-何が目当てで渋谷に来ていたんですか。

東急役員

東急役員

音楽です。ロックが好きだったんだけど、国内版のレコードは高いから買えない。だから渋谷の路地裏にあるレコード屋さんに入り浸って、安い輸入版を掘っていたんです。それにファッションね。『MIURA & SONS』って知ってます? 109の裏あたりにあった『SHIPS』の前身なんですけど、ちょっと背伸びして、そういうお店で服を買って。あとはグルメですね。当時は『ぐるなび』みたいな便利なサービスもないから、自分の嗅覚を頼りに探していましたね。行くたびに発見があるというか、「この路地の先には何があるんだろう」とワクワクできた。そんなふうに居心地のいい場所を探していたんですね。なんだか深海の生き物みたいですけど。

渋谷区長

渋谷区長

友達に「どこに住んでるの?」と聞かれて「渋谷区」と答えると羨ましがられるんですよ。テレビや雑誌を見ても、そこに載っている“最先端のカルチャー”が近所だったりする。子ども心に、ここは自慢できる街、誇りを持たせてくれる街なんだと思いましたね。

東急役員

東急役員

旅先で聞かれても「渋谷から」って言いますよね。「東京」じゃなくてね。

ー対談が掲載されるのは東急株式会社の新卒採用サイトなんですが、渋谷を知らない学生さんも見ています。渋谷に来たらここ、という区長のおすすめを教えてください。

渋谷区長

渋谷区長

渋谷スクランブルスクエアの屋上からの眺望は素晴らしいですよね。少し前に、僕も娘と行きました。

渋谷スクランブルスクエア

地上47階(東棟)という渋谷の最高峰。展望施設『SHIBUYA SKY(渋谷スカイ)』がある。この対談は15階の『SHIBUYA QWS(渋谷キューズ)』で開催。 ©渋谷スクランブルスクエア

東急役員

東急役員

渋谷がぜんぶ見えますからね。「あそこがうちだよ」とか。

渋谷区長

渋谷区長

あとは、僕はストリートが好きなので、スクランブル交差点から原宿のほうに向かって歩いても気持ちいいですし、代官山はまた違う雰囲気があっていいですよね。いろんなところを歩いてほしいなと思います。

ー街づくりに関係する質問もいくつか来ています。たとえばこちら。

問い談

旅先で聞かれても
「渋谷から」って言いますよね
「東京」じゃなくてね

Q02

渋谷はこれからも
“若者の街”ですか?

渋谷はこれからも“若者の街”ですか?

渋谷区長

渋谷区長

「若者の街」と言われることが多いですが、僕のイメージは「新しい文化や価値観を常に発信する街」。それが若い人の生き方に重なりやすいから「若者の街」って言われるのかな。

東急役員

東急役員

「若者」を何歳で区切るか分からないけど、じゃあそれを超えると渋谷を卒業しちゃうのかっていうとそうじゃない。「Young at Heart」っていう言い方があるけど、気持ちが若けりゃ年齢関係ないっていうのに近い感じじゃないかと思うんですよね。ただ、若者が来なくなった街というのは死ぬと思います。若者は社会の原動力だから。

渋谷区長

渋谷区長

上を向いて頑張ろう、という若者がたくさん集まってほしいですよね。

東急役員

東急役員

スクランブル交差点でわちゃわちゃしているのを見て、大人は「最近の若者は」って言いたくなるかもしれませんけど。でもそのエネルギーはやっぱり必要だし、かつては自分もそうだったしね。

Q03

渋谷が”エンタテイメント
シティ”
であるために、
何が必要ですか?

渋谷が”エンタテイメントシティ”であるために、何が必要ですか?

東急グループが掲げる、渋谷再開発のひとつのゴール。世界を牽引する新しいビジネスやカルチャーを発信するステージへと渋谷を進化させていく。

渋谷区長

渋谷区長

これはたくさんありますね。行政としてはハードの整備や規制緩和など、たくさんの課題解決に取り組んでいます。施策とは別のソフト面で言えば一人ひとりが「寛容性」を持つことではないでしょうか。

東急役員

東急役員

それ大事ですね。

渋谷区長

渋谷区長

たとえばハロウィーンは、社会問題にもなりましたし、多くの方からお困りの声をいただいて、街の大きな課題のひとつです。しかし、ある意味では渋谷があらゆるものを受け入れる土壌がある、寛容性のある街だからこそあのような形になったとも言えると思うんです。また、さまざまな課題がある一方で、今は少しずつ自浄作用が働いてきているのを感じています。多くのカルチャーを生み出してきた渋谷としては、ただ一律禁止にしてしまうのではなくて、ちからに変えていけたら理想ですよね。そのためには、みなさんが節度を守ると同時に、寛容性を持って協調していけたらいいのかなと思います。

東急役員

東急役員

月に1度のハレの日もいいんだけど、渋谷は毎日がエンタテイメントであってほしいなと思うんですよ。たとえばニューヨークのタイムズスクエアって、ノープランで行ってもTKTSで安い当日券を買って、ミュージカルなんかを見られる気楽さがある。もっと極端なことを言えば、お金を払わなくてもいい気持ちになれるとかね。こないだ渋谷区の北谷公園を民間で整備しましたけど、たとえばああいうところですよね。通りかかっただけでほっこりした気持ちになれたり、いい音楽に触れられたり。0円でも楽しめるし、高額で本格的なものもあるし、ちゃんと予約して行くのも、思い付きで行くのもある。そういう自由度っていうのかな、それがある街が究極のエンタテイメントシティだと思うんですよ。長谷部さんがよく「ロンドン、パリ、ニューヨーク、渋谷区」って言ってますけど、渋谷がほかに負けているところがあるとすればそこかなあ。これは官も民も努力して変えていかないとね。

当日、翌日に開演が迫るミュージカルや演劇、クラシック、コンサートなどのチケットを割引で販売するブース。ブロードウェイの本場・ニューヨークに生まれ、日本ではハチ公前広場の「SHIBU-HACHI BOX」内にある。

北谷公園

渋谷区初のPark-PFI(公募設置管理制度)により、東急株式会社が代表企業の『しぶきたパートナーズ』が運営する公園。野外音楽イベントなどを楽しめる。

2016年策定の「渋谷区基本構想」で提唱。国際競争力がありシティプライドを持つ人が集まる、ロンドン、パリ、ニューヨークなどの都市と並び称されるような「成熟した国際都市」を渋谷区は目指している。

ーありがとうございます。次は、ちょっと関係性に踏み込んだ質問です。

問い談

「寛容性」から
生まれるカルチャーを、
大事にしたい。

Q04

渋谷区と東急株式会社が
協力すると、
どんな
いいことがありますか?

渋谷区と東急株式会社が協力すると、どんないいことがありますか?

渋谷区長

渋谷区長

いろいろと民間企業のみなさんにご協力をいただいていますが、東急さんは大きなパートナーの筆頭です。特に都市開発の分野で成果を出されていますよね。都市開発と言うと大きなビルを建てることを想像されがちですが、渋谷は再開発で利便性が高まっていますし、代官山方面への回遊性も生まれています。そのような、街が改善されてさらにバージョンアップしていくという本質的な再開発は、東急さんとのタッグがないとできないと思います。

ー民間の知見を大切にしているんですね。

渋谷区長

渋谷区長

特に僕はそうです。東急さんに限りませんが、たとえば区のスポーツ施設も、区の直営ではなくノウハウのある企業に運営いただくと民間の知見も取り入れられ、よりよいプログラムが提供できたり、結果として地域の満足度も向上するでしょう。理想を言えば、民間の企業さんからも渋谷区は面白い、組んでみたいと思われる自治体でありたいと思っています。これから東急さんに入社される方が、渋谷区と一緒に実現したい野望を持ってくれたらうれしいですよね。

ー2020年に、渋谷区と東急株式会社は包括協定を結びました。狙いはなんですか。

「渋谷区産業・観光ビジョン」と「エンタテイメントシティSHIBUYA」の実現に関する包括連携協定。産業育成・人財育成を促進し、グローバル拠点都市の形成等を図るとともに、渋谷をより国際競争力の高い都市にすることをめざす。

渋谷区の分野別計画として、渋谷区基本構想・渋谷区長期基本計画2017‐2026の産業振興分野の未来像「ビジネスの冒険に満ちた街へ。」を柱に、文化・エンタテイメント分野「あらたな文化を生みつづける街へ。」等の関連する分野も踏まえ、策定。
渋谷区産業・観光ビジョン | 渋谷区公式サイト

東急役員

東急役員

これは私が提案しました。うちの商売の基盤は主に東急線沿線で、そこには17の市と区がある。行政と民間だからぶつかるところもあるんですけど、どちらも目的はいい街をつくることと、住民のみなさんに満足していただくこと。目指しているものは同じなんです。なら、もっと明示的に連携すれば、できることが増えるだろうなと。まずは2012年に横浜市と郊外住宅地の再生に関する包括協定を結び、それから川崎市、大田区、町田市、そして2020年に渋谷区。

ーもともと強い関係性があるのに、協定が必要なんですか。

東急役員

東急役員

日々いろんなことでお付き合いしているうちに警戒しすぎたり、「なあなあ」になりすぎたりして、かえってコミュニケーションがうまくいかなかったり、時間のロスが出たりする。だから、ある部分については協定という形にしたほうがいいんじゃないかとお話しして、区長も渋谷区の皆さんもやろうやろうってわりとすぐ決まったんです。「協定がなきゃ協力できないのか」って言われることもあるんですけど、あったほうが便利なんですよ、いろいろと。

渋谷区長

渋谷区長

きちんと協定を結んだほうが、行政と民間の知見が混ざりやすいように思いますね。

東急役員

東急役員

行政は今ある法律をきちんと守らなきゃいけない。だから前例がないことってなかなか取り組みにくい。それに「無謬性の原則」があって、間違えることができない。失敗しました、ともなかなか言えない。当然、慎重になるし固くなるんですよね。民間企業なら、もうちょっとトライ&エラーがやりやすい。そんなふうに、お互いの持っている機能を交換しながらやるといいことが起きていくんですよね。

ー「いいこと」の中身をもうちょっと知りたいです。

東急役員

東急役員

たとえば役所って、やっぱり組織の縦割りが強い。民間から見ると、この政策とあの政策、一緒にやっちゃったほうがうまくいくのに、って思うことがあるんですけど、部が違うと意外とできない。そこに民間が入ってあげることで、つながってうまくいくみたいなことがよくあるんですね。

渋谷区長

渋谷区長

縦割りは永遠の課題ですよね。渋谷区の場合、たとえば新庁舎も「縦割り行政をなくす」ことをコンセプトにして、少しずつでも解決しようとしているのですが。

東急役員

東急役員

民間出身の区長だから、そこはすごくおわかりですよね。それからもうひとつ、渋谷区に限らず、日本全国の自治体は財政が厳しい。渋谷区は比較的うまくいっているように見えるかもしれないけど、例えばふるさと納税で地方都市に持っていかれたりしてね。それに区の財政って、区長の意志に関係なく、何割かは使い道が決まっちゃってますよね。やりたい政策のところに投入できるお金って限られてる。何が言いたいかというと、高齢化で財政が厳しくなるのも目に見えているし、民間にできることは民間にやらせてムダをなくして、本当に区がやらなきゃいけない政策に集中していただいたほうがいいと思うんですよね。

渋谷区長

渋谷区長

協定のおかげで、お互いに人財交流できるようになりましたよね。そこにいる鈴木くんは東急さんからの出向で来ています。渋谷区からも東急さんへ職員が1名出向中です。

ー鈴木さん、ぜひ出向のご感想を。

鈴木:この表現がふさわしいかわかりませんけど、楽しいです! 渋谷区の視点で仕事をするのは新鮮ですし、東急では絶対にできない経験ができているので。

ー次の2つの質問は、渋谷の未来に関わるものです。まず、避けて通れないこのテーマ。

入社6年目の東急社員。包括連携協定に基づく人材交流で渋谷区役所へ出向中。初仕事はコロナ禍における補助金対応。

問い談

本質的な再開発
それは東急とのタッグがないと
できない

問い談

行政は縦割りが強い
民間が入ると、つながって
うまくいくことがある

Q05

アフターコロナの渋谷は、
どうなりますか?

アフターコロナの渋谷は、どうなりますか?

ー新型コロナについての質問は非常に多かったので、ちょっと細かくお聞きします。まず、映画や演劇、音楽といった文化について。現状をどう捉えていらっしゃいますか。

渋谷区長

渋谷区長

本当に厳しいですよね。できるかぎりのサポートはしたいと思っていますが、区は基本的には住民サービスを行うところです。渋谷区は、働く人なども含めた昼間人口が居住人口の3倍ほどと言われています。そういった方々への支援も住民税で行うということはなかなか難しい面もあります。それこそ民間企業のみなさんと協力するなどして、できることは当然やっていきたいと思っています。

東急役員

東急役員

1年で収まってくれたらもうちょっとなんとかなったかもしれないけど、難しいですよね。ちょうどニュースで見たんですけど、渋谷のとあるミニシアターが閉館してしまうと。キャパは小さくても、やっぱり渋谷の文化性をつくっていた場所のひとつなんですよね。東急グループもシネコンをやっていますけど、その観客数に比べればミニシアターに行く人は少ない。でも、映画人口でいえば一部なんだけど、感度のすごく高い人がミニシアターに行って、見たものをあちこち発信してくれていたわけですよね。そういうことがなくなっちゃうのかと。

渋谷区長

渋谷区長

そういったミニシアターやライブハウスが、開発の中でサポートされていく仕組みを考えていかなければならないと思いますね。

ー東急株式会社でなんとかできないんですか。

東急役員

東急役員

大規模な都市開発だと、より多数の福祉に寄与することが望まれるんです。小さなものをつくろうとしても「あっても自分は使わないよ」という声が大きくなりやすいから、なかなか実現できない。たとえば再開発エリアにミニシアターをつくろうっていうのは、残念ながら簡単ではないと思いますね。

渋谷区長

渋谷区長

ただ街づくりのテーマとしては、エンタテイメントは渋谷にとって大きなキーワードのひとつなんです。アフターコロナで、そもそもアフターと呼べる状況になるのはまだしばらく先かも知れませんが、形を変えながらでもエンタテイメントという分野はもっと拡大していかなくてはならない。今は厳しい状況ですが、絶対に状況はよくなるはずだと信じています。

ーオフィスについても聞かせてください。コロナ禍を通じて、オフィスという場所の意義も見直され始めています。

東急役員

東急役員

変わっていくでしょうね。まず感染症に対して強い仕様に変わっていくけど、これはハード的な工夫の話。そもそもオフィスいらないってことも出てくるでしょうけど、ずっと積み上げてきた渋谷という都市の優位性は変わらないと思っています。オフィステナントさんにインタビューしてみても、渋谷にオフィスを構え続けることの意義はものすごく感じていただけていますし、渋谷が明日から捨てられることはない。一方で、これからの開発では職住近接ニーズにより住宅が増えると思います。

ー渋谷で住宅ですか。

東急役員

東急役員

渋谷区って、全体で見ると実は住宅街なんですよ。長谷部さんもここで生まれ育っているように、けっこう昔から住んでいる人が多い。この渋谷で、シティライフを楽しみたいと思っている人の夢をかなえられるようなチャンスを増やしていくことになると思うんですよね。キーワードは「身体性」。だいたいのことはネットでできるけどそうじゃない、都市に来る、遊ぶといった身体性を伴った価値、体験ですね。そのための環境づくりをしていくと。

ー鉄道はどうでしょうか。

東急役員

東急役員

僕が書いた「私鉄3.0」という本の中で、「交流鉄道」という言葉をつくったんです。それほど遠くない未来では職住近接が進み、やがて通勤電車がなくなる。長い距離を乗ってもらうのではなく、短い距離を反復継続するモビリティに電車はなっていくよ、と。そう書いたら社内ではちょっと議論もあったんだけど、でもコロナ禍によって、遠い未来だと思っていたものが急速に近づいてきたなと思いますね。

ー渋谷について、最後の質問です。

問い談

積み上げてきた
渋谷という都市の
優位性は変わらない

Q06

100年後の渋谷は、
どうなっていますか?

100年後の渋谷は、どうなっていますか?

ーここにいる誰も確かめようのない先の未来ですが、「こうなっていてほしい」という願望込みでお聞かせいただければ。

渋谷区長

渋谷区長

渋谷は都市としては新しいんです。ここから100年が経つとたとえば明治神宮の存在感がさらに増すでしょう。洗練された渋谷らしいカルチャーに加えて日本の伝統も深く感じさせるような都市になると、ますます魅力的な街になるのではないでしょうか。

東急役員

東急役員

100年前の明治神宮って、今みたいな森じゃなかったんですよね。明治天皇の崩御で植樹が行われて、原っぱだったところが100年かけて森になった。100年ってそれくらいのスケールだから、想像するのはなかなか難しい。でも、個人的には地球の環境がけっこう厳しくなっているんじゃないかと思います。たとえば海面上昇が続いて水害のリスクが高まると、元から陸地だった場所以外は住むには危ない。渋谷は谷地形なので高低差はあるんですけど、それでも昔からあった土地ですから住みつづけてもらえるかなあ、と。

ーなるほど。100年となると、どんな激変があってもおかしくないですね。

東急役員

東急役員

もうひとつ、そうなってほしくはないけど日本の国力が下がってしまったら、行政サービスが行き届かなくなって住めない土地が出てくるかもしれない。渋谷にはそうなってほしくないし、しっかりレガシーを積み上げて、100年後も選ばれる街であるといいなと思いますね。

渋谷区長

渋谷区長

そのための仕込みを僕たちは今やっているんですよね。

東急役員

東急役員

そうなんですよ。100年の間には大きな首都直下地震のリスクもあって、いわゆるレジリエンスというか、都市型防災力を高めている街にもならなきゃいけない。せっかくなら夢のような話をしたいんだけど、いろいろ考えると全地球的にリスクがあって、100年後に日本全国津々浦々がハッピーでいられるかというとそうじゃない。それでもなお、渋谷はみんなが期待するものを実現できる、ハッピーでいられる場所であってほしいなと思うし、できると思っています。